Обсуждение доклада

А. Нейфах. Я не понимаю, в чем состоят этого доклада цель и смысл. Нам просто объявлено, что с наукой и культурой все обстоит очень плохо, но никакой аргументации не приведено. Таким образом, можно ввести в заблуждение доверчивых слушателей. Я хотел бы еще добавить, что пока у нас классическую музыку слушает пять процентов населения, а в Америке пятьдесят. Если это не культура, то давайте договоримся для начала, что такое культура, а потом обсудим, так ли печально обстоит дело с наукой в Америке, как утверждает докладчик. Не знаю, может быть математика действительно кончилась в прошлом веке, но биология делается сейчас, на наших глазах, и почти вся – в Америке.

И. Дядькин. Я на девяносто процентов согласен с тем, что вы рассказали об американских университетах. Но университет может выпускать научных работников, может выпускать инженеров, может выпускать культурных людей? Эти три категории людей каким-то образом в Америке существуют и, я полагаю, все-таки в большем количестве, чем у нас. Почему же это происходит?

А. Фет. Очень благодарен вам за этот вопрос. Культуры в обычном смысле этого слова в Америке нет. Американский профессор-интеллектуал – это невежда, который вне своей специальности ничего интересного сказать не может. Ну, а почему наука сохраняется? Надо было бы рассказать не об обычных, средних социальных явлениях, которые были моей темой, а о лучших американских кафедрах и университетах. Там есть специалисты, но дело в том, что наука там выпала из контекста культуры. Наука, которая выпала из культуры, обречена, она кончается. Этого не понимают те, кто не следит непосредственно за ходом ее развития. В 60-е годы были предложены последние большие идеи в науке. А почему там все же лучше, интереснее, чем у нас,– это все знают: потому что полное запрещение любой человеческой деятельности приводит к еще худшим последствиям.

С. Федоринчик. Абрам Ильич, не является ли ваша позиция своего рода фундаментализмом от культуры? Последовательное проведение таких жестких принципов тоже может быть опасным.

А. Фет. Культура – это традиция, она передается с помощью воспитания от старшего поколения к младшему. Когда учитель перестает быть учителем, теряется авторитетная фигура человека, обучающего не только специальности, но культуре и нравственности, распадается связь времен. Это знаменитое место из Шекспира точно переводится так: «Время вывихнулось из суставов». Всю жизнь мне приходится слышать: «Вы преувеличиваете». Сначала приходилось это слышать, когда я говорил о том, что делается у нас в стране. Я не сомневаюсь, что американцы сказали бы, что я преувеличиваю, когда говорю об их стране. Но фундаментализм – слово несколько презрительное, его применяют к людям, которые хотят сохранить свои предрассудки, а я ведь охраняю не предрассудки, а культуру. Я думаю вслед за Конрадом Лоренцем, величайшим биологом нашего века, что культуру надо спасать и лечить.

А. Нейфах. Я работал несколько месяцев в американском университете; правда, я не имел никакого общения со студентами. Это университет в г. Сент-Луис, штат Миссури, он занимает 10-е место по рейтингу, конкурс 200 человек на место. Если все равно, где учится, то почему такой конкурс? Я был в научной лаборатории; может быть, из-за плохого знания языка я не понял бескультурья научных работников и на каком уровне там занимаются наукой, но этот уровень лучший в мире, семьдесят процентов Нобелевских премий получают американцы. Когда вы говорите о культуре, я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Все знают, сколько там симфонических оркестров. В городе, где я был, есть оркестр, и залы были всегда полны. Там уйма музеев и уйма народу в этих музеях, и это не только эмигранты. Вопрос: если все так плохо, то почему там все так хорошо?

А. Фет. Вы сами ответили на ваш вопрос. Способ ваших оценок заключается в так называемых рейтингах и Нобелевских премиях. Вы говорили о количестве симфонических оркестров и музеев. Это типичный подход к культуре представителя того времени, против которого я выступаю. Вы за это время, я против него. Положение кажется вам благополучным, потому что вы сами больше похожи на тех американских ученых, о которых мы говорим, извините меня.

А. Гладкий. Абрам Ильич, меня не вполне удовлетворил ваш ответ на предыдущий вопрос; это называется argumentum ad hominem. Мне хотелось бы услышать другой ответ на вопрос, почему так много американцев в концертных залах. На этот вопрос можно ответить. В книге Блума, на которую вы ссылаетесь, говорится, что сейчас увлечение симфонической музыкой – всего лишь одно из многочисленных хобби. Это первый вопрос, но он не мой, я хотел его просто напомнить. А теперь мой вопрос: имеется ли в Америке какое-то противодействие той тенденции, о которой вы говорили, имеются ли какие-то оазисы, где сохраняется культура, существует ли понимание этой проблемы?

А. Фет. Предыдущий мой ответ был связан с тем, что у нас разные системы отсчета, разные системы ценностей; по-видимому, уважаемому коллеге, задавшему этот вопрос, кажется, что занимать первые места в нынешней науке – это уже достаточно. Но ведь я говорил о том, что наука в целом находится в состоянии упадка. Есть китайская пословица: «Лучше быть первым среди петухов, чем последним среди быков». Вот эту мудрость я отвергаю. Я ориентируюсь на образцы научного творчества прошлого века и начала этого века, но не на нынешние, и число Нобелевских премий меня не интересует.

Резюмирую: речь идет о качестве наблюдаемых явлений, а не о количестве.

Теперь на второй вопрос. Есть ли в Америке люди, организации, очаги, которые занимаются спасением культуры, заинтересованы в сохранении наших традиционных ценностей? Если и есть явления сопротивления, то их трудно заметить, я до них не добрался. Книга Блума и сочинения Ханны Арендт – это самое интересное, что я видел. Но отношение американских профессоров, с которыми я общался, к книге Блума, вышедшей совсем недавно и ставшей бестселлером 1987 г., я могу сравнить лишь с позицией человека, который во время эпидемии холеры уверен, что он не заболеет.

М. Рахлина. Я тоже три месяца провела в Америке и составила свое представление об американском образовании. Не такое скептическое, как у вас, но и без всякой восторженности. Преподавание математики там действительно на очень низком уровне. Но объясните, пожалуйста, почему наши врачи вынуждены там защищать свои дипломы много раз, почему они просто не знают того, что знает американская медицина?

М. Нарзикулов. Вы рассказали о платных университетах. А существуют ли бесплатные университеты, и если да, то каков в них уровень преподавания?

А. Фет. Бесплатных университетов не существует. Но плата в разных университетах разная; она в значительной мере связана с качеством образования. В престижных университетах плата очень высокая, но для бедных способных студентов существует система стипендий, выплачиваемых обществами, фондами или правительственными учреждениями, так что по-настоящему способный студент может учиться и преуспевать, не платя ничего.

А. Бийчанинова. Есть ли в Америке национальные школы и если есть, способствуют ли они поддержанию общего уровня культуры?

А. Фет. С этим дело обстоит также плохо, потому что эмигранты обычно считают делом чести как можно скорее влиться в американское общество; их дети говорят уже только по-английски и не интересуются ничем, кроме американского образа жизни. Исключения есть, есть люди, которые пытаются сохранить свою культуру, традиции, есть землячества; чаще всего это религиозные сообщества: мусульмане, например. В Канаде украинцы пытаются сохранить в диаспоре свои особенности. Русские в США делают очень мало для сохранения элементов русской культуры, хотя есть некоторая узкая среда, которая упорно в третьем уже поколении сохраняет хороший русский язык, домашнее воспитание и главным образом православную религиозную традицию. Но они невлиятельны.

Страница 4 из 4 Все страницы