9. Рука Москвы

Для судьбы польской революции решающее значение имел вопрос о вмешательстве Москвы. Вся система власти в странах Восточной Европы держится только на угрозе советского вторжения. В 1953 году в Восточной Германии, в 1956 году в Венгрии, в 1968 году в Чехословакии военное вмешательство Москвы – и только оно – продлило существование жалких режимов, навязанных этим странам. Ясно, каковы чувства населения этих стран. Чтобы не понимать этого, надо быть очень глупым человеком, вроде того канадского журналиста, который объехал чуть ли не все зависимые страны советского блока, заговаривал на улицах с прохожими и вывел из этих разговоров заключение, что жители этих стран, привыкшие к своему положению, не особенно им тяготятся и не будут бороться за свободу своей страны. Это и естественно, – говорит он, – ведь эти народы никогда не знали демократического самоуправления, всегда были под иностранным господством. Журналист, о котором я вспоминаю, не был в Польше, где уже произошел к тому времени военный переворот, а в отношении Чехословакии все-таки признает, что там ответы были другими. По-видимому, этот господин знает историю так же, как все нынешние обыватели, наши и заграничные, и воображает, что эти страны попали в русское подчинение прямо из-под власти турецкого султана, или что-нибудь в этом роде. Конечно, любой эмигрант мог бы объяснить этому дурачку, что всякий, к кому он обращался на улице с вопросами, имеет причины опасаться за каждое сказанное им слово, потому что должен еще некоторое время прожить в той же стране. Ему втолковали бы, что в таких странах средний прохожий даже не задумывается о реальной опасности разговора с иностранцем, а подсознательно говорит то, что полагается ему сказать в данных обстоятельствах. Но дело здесь не в глупости отдельного человека, а в системе, отбирающей такие корреспонденции: в то время Канада была заинтересована продавать на восток зерно и бог знает что еще, может быть – подслушивающие устройства.

Поляки всегда помнят о Москве. Этого не понять странам, не испытавшим пяти польских разделов, не восстававшим снова и снова за свою независимость, как восставали поляки в 1794, 1831, 1863, 1918 годах. Вопрос о свободе Польши зависел – и до сих пор зависит – от способности Москвы влиять на польские дела. Атмосферу напряженного ожидания и беспокойства, сложившуюся в месяцы польской свободы, лучше всего передают два интервью, опубликованные в декабре 1980 года в гамбургском журнале «Дер Шпигель» * Точнее: 15.12.80, с. 94-101. . Эти интервью выражают две точки зрения: московской бюрократии и польского революционного движения. Первое из них дал заместитель заведующего иностранным отделом ЦК КПСС В. Фалин, в прошлом советский посол в ФРГ; второе – наиболее известный деятель КОРа Яцек Куронь.

Из интервью Фалина опущена заключительная часть, относящаяся не к Польше, а к проблеме разоружения * В части, относящейся к Польше, имеются пропуски. Они будут отмечены нами (ред.) многоточием и/или соотв. сноской. . Интервью Куроня приводится полностью.

С Фалиным беседовали редакторы «Шпигеля» Зигфрид Когельфранц, Дитер Вильд, Рудольф Аугштейн (основатель и главный редактор журнала), Иоганнес К. Энгель, Фритьоф Мейер, Катерина Горбач * Siegfried Kogelfranz, Dieter Wild, Rudolf Augstein, Johannes K. En-gel, Fritjof Meyer, Katerina Horbatsch соотв. . При беседе присутствовал (не участвуя в разговоре) «консультант ЦК» Н.С. Португалов. Разговор происходил на немецком языке в помещении ЦК. Над заголовком – фотография собеседников с подписью: «Мы не ищем кризиса ни в Польше, ни где-либо в другом месте».

Вы недооцениваете наши возможности

Деятель советского ЦК Валентин Фалин о кризисе в Польше и его последствиях для советской системы

Перед лицом тяжелейшего кризиса советской системы со времени окончания Второй мировой войны Москва оказалась под давлением также и во внешнеполитической области: Совет НАТО принял в Брюсселе секретный план действий на случай, если Москва, вопреки усиленным предостережениям Запада, предпримет все же военное вторжение в Польшу. В Нью-Дели руководитель партии Брежнев предложил свой план мира для Индийского океана, но индийцы, лучшие союзники Москвы в Южной Азии, отклонили этот план. В этот напряженный момент мировой политики важный деятель Кремля Валентин Фалин, заместитель заведующего отделом ЦК КПСС, заверил в беседе со «Шпигелем»: «Социалистические страны не имеют намерения вмешиваться во внутренние дела Польши».

ШПИГЕЛЬ. Г-н Фалин, в Польше и вокруг Польши возникло сейчас опасное международное положение. Мы хотели бы услышать от вас, как вы оцениваете развитие событий в Польше. Полагаете ли вы, что польское государственное и партийное руководство еще может справиться с положением, или же, возможно, вмешается польская армия или, в конечном счете, даже Варшавский Пакт?

ФАЛИН. Я разделяю ваше мнение, что международное положение напряженное и серьезное, – иное дело, по каким причинам. Вы связываете это положение с ситуацией в Польше. Я так не думаю, поскольку это положение ухудшилось задолго до известных осложнений, которые мы наблюдаем в Польше – как мы, так и вы не без беспокойства. Кампания, развернувшаяся в последнее время в западной печати – я полагаю, здесь можно говорить о кампании, и не только в печати, но и на Западе вообще, – ведется примерно в духе древней побасенки: «Скажи мне прямо, перестал ты бить своего отца или нет? Да или нет?» Такой вопрос был ложен в Древней Греции, а теперь еще более ложен.

ШПИГЕЛЬ. Но мы ведь не спрашиваем, перестали ли вы бить Польшу, мы спрашиваем совсем о другом: можно ли улучшить ситуацию в Польше, которая всем нам кажется опасной, не причиняя большого вреда? Мы не видим, чтобы внешние события заметно повлияли на положение в Польше, разве что выбор польского Папы. Если у поляков нет мяса и если они требуют повышения зарплаты, то ведь это не вина западной печати.

ФАЛИН. По поводу вмешательства Запада во внутренние дела Польши ясно и убедительно высказалось само польское руководство. Мне нечего к этому добавить. Я хотел бы продолжить свою мысль и сказать: опасности, о которой была речь в вашем вопросе, не существует. Социалистические страны не имеют намерения вмешиваться во внутренние дела Польши. Польша может сама справиться со своими обстоятельствами. Весь этот шум на Западе исходит из ложной предпосылки, будто перед нами стоит нечто почти неотвратимое, что может привести к кризису в Европе или в мире.

Повторяю, мы исходим из заявлений польской правящей партии, поддерживаем усилия этой партии нормализовать положение и не дать хозяйственным проблемам превратиться в другие. Мы не ищем кризиса, не вызываем никакого кризиса, ни в связи с Польшей, ни в каком-нибудь другом месте.

И, конечно, мы не сочувствуем усилиям вызвать или устроить такой кризис в связи с Польшей, откуда бы эти усилия ни исходили.

ШПИГЕЛЬ. Но вчера советское агентство ТАСС передало сообщение, что контрреволюционные элементы в Польше пытались в разных местах захватить руководство, что они уже добились в этом успехов, которые могут в конечном счете привести к разрушению социализма.

ФАЛИН. Если мы хотим составить себе представление, точное представление о том, что происходит в Польше, мы не должны полагаться на сообщения корреспондентов.

ШПИГЕЛЬ. Даже на ТАСС?

ФАЛИН. Даже не на ТАСС, в первую очередь, а, прежде всего, на оценки, которые дает польское руководство. Если вы внимательно прочтете, что сказал на пленуме польского ЦК его первый секретарь Станислав Каня, то там буквально сказано, что контрреволюционная опасность в Польше является фактом, что эту опасность надо принимать всерьез, но что силы, стоящие на почве социализма, сопротивляются этой опасности. Имеются различные факты, подтверждающие и подкрепляющие этот тезис первого секретаря.

Но мы не хотели бы создать впечатление, будто борьба разгорелась уже до крайней остроты, будто на повестке дня стоит вопрос «кто кого?». Товарищ Каня сказал в той же речи, что партия по-прежнему несет ответственность, намерена и дальше сохранить эту роль и приложит к этому все силы.

ШПИГЕЛЬ. Но будет ли польская партия в состоянии это сделать?

ФАЛИН. Наибольшие заботы – экономического характера, потому что падает производительность. В обращении слишком много денег, а на рынке недостаточно товаров, эти ножницы расходятся, и вместе с этим растет недовольство. Когда у людей есть деньги, но они ничего не могут на них купить, у них не всегда бывает хорошее настроение.

ШПИГЕЛЬ. Мы заметили, что все экономически важные страны предоставили Польше кредиты – в том числе, конечно, и Советский Союз, прежде всех других. Но с Запада Польша получила в совокупности даже больше кредитов, чем вся Европа по плану Маршалла после 1945 года: около сорока миллиардов марок. Так что едва ли можно сказать, что Запад старался причинить Польше трудности, иначе он вряд ли дал бы ей столько денег. Не разделяете ли вы мнения, что и Запад тоже заинтересован в успешном развитии Польши в пределах существовавших до сих пор условий?

ФАЛИН. Я полагаю, что мы не упрощаем политику Запада, если считаем такое истолкование происшедших явлений не вполне объективным. Политика почти всегда имеет много аспектов, и кредитная политика не составляет исключения.

Надо поставить вопрос несколько иначе, а именно: в какой степени имелись не субъективные намерения, а объективные предпосылки для того, чтобы эти кредиты могли принести Польше оптимальную пользу. Как заявило польское руководство, кредитная политика предыдущих правительств была ошибочной.

ШПИГЕЛЬ. Полностью ошибочной?

ФАЛИН. Ошибочной в своих темпах, в своих концепциях и в надежде таким образом связать польское хозяйство с иностранной экономикой, чтобы все пошло почти автоматически; чтобы польское производство достигло столь высокого уровня, что его изделия всюду нашли бы сбыт по благоприятным ценам... Кредиты и польское руководство виновны в том, что сейчас вся выручка за экспорт не покрывает текущих платежей и процентов.

ШПИГЕЛЬ. Когда предоставляют кредиты, предполагается, что эти кредиты будут правильно использованы внутри страны. Мы имеем в виду следующее. Не Запад и, возможно, даже и не Советский Союз виновен в том, что кредиты были использованы способом, объективно вызвавшим трудности. Это ошибки, за которые обычно наказывают правительство, отстраняя его от власти.

ФАЛИН: Мы не хотим осуждать и, тем более, учить наших польских друзей. ШПИГЕЛЬ: Вы-то − нет, но Польская партия это делает

ФАЛИН. Поляки сами рассчитываются между собой, это их право. Никто не может оспаривать это право поляков делать выводы из прошлого... Это даже необходимо, чтобы такие ошибки не повторялись. Не одна страна, а многие страны как на Западе, так и на Востоке, допускали такие ошибки.

ШПИГЕЛЬ. Почти все.

ФАЛИН. Да, почти все. Нелегко учесть все зависимости, в особенности колеблющуюся мировую конъюнктуру или, тем более, превратности погоды. Мы взяли, например, для постройки ряда заводов кредиты на шесть-восемь лет, рассчитывая, что эти заводы будут построены за шесть лет, и тогда мы оплатим кредиты их продукцией. Но нам понадобилось на это десять лет, и еще четыре года мы расплачивались из текущей продукции.

ШПИГЕЛЬ. Что касается опасности для мира, то нас беспокоит не сам факт наличия экономического кризиса в Польше, а то, что этот кризис может вызвать последствия, угрожающие политике разрядки. На конференции Варшавского Пакта в Москве было заявлено: «Польша была, есть и останется социалистической страной». Какие же заверения или гарантии мог предложить вам г-н Каня, что это и в самом деле так будет?

ФАЛИН. Видите ли, у Польши есть конституция, как и у вас. В этой конституции ясно изложены принципы экономического, социального и других видов развития в этой стране. И если в вашей стране кто-нибудь пренебрегает конституцией, оскорбляет ее или как-либо иначе не уважает ее...

ШПИГЕЛЬ. То в случае надобности высказывается Конституционный суд.

ФАЛИН. Да, в случае надобности. Если оставлять за собой такое право, то нельзя отказывать в нем и другим странам.

ШПИГЕЛЬ. Но ведь социалистический лагерь считал возможным его оспаривать. Мы хорошо помним 1968 год...

ФАЛИН. Нет, нет, нет, это опять одна из тенденций, которых не существует. И потому мне не хотелось бы возвращаться к этому вопросу – мы уже о нем говорили. Тезис, что «Польша была, есть и останется социалистической страной, прочным звеном семьи социалистических стран», был высказан польскими товарищами на московском совещании на высшем уровне, и мы восприняли эти слова с удовлетворением. Я думаю, вам ясно, что мы не были разочарованы ими. Другие участники встречи подтвердили, что социалистическая Польша, польская рабочая партия и польский народ могут рассчитывать на братскую солидарность и поддержку стран, входящих в Варшавский Пакт.

ШПИГЕЛЬ. Значит ли это, что по вашему нынешнему представлению исключается применение силы как со стороны самих поляков, так и извне?

[Решающий вопрос. Фалин уклоняется от ответа.]

ФАЛИН. Сначала следовало бы определить, что называется силой. Если исходить из того, что государство не будет защищаться, когда какие-нибудь силы, все равно с какой стороны, нападают на государственные учреждения...

ШПИГЕЛЬ. ...государственные и партийные...

ФАЛИН. ...и партийные, то вы вряд ли поверили бы, если бы я сказал вам, что государственные органы будут наблюдать что-нибудь в этом роде пассивно и вполне безучастно. Пока государство остается государством, оно способно защищаться и, как правило, защищается.

ШПИГЕЛЬ. Извне. А если изнутри?

ФАЛИН. Ведь у вас тоже есть для всевозможных случаев – извне и изнутри – некоторый закон, некоторая рамка, золотая или серебряная, позволяющая энергично реагировать.

ШПИГЕЛЬ. Но ведь здесь нечто произошло: польский партайный руководитель Каня сам предостерег, что антисоциалистические силы стремятся погрузить страну «в анархию». Может ли Советский Союз допустить, чтобы в социалистическом лагере, в столь чувствительном стратегическом пункте воцарилась анархия?

ФАЛИН. Мы – не сторонники анархии, ни в социалистическом, ни в капиталистическом лагере. Анархия – это всегда плохо, для всего развития в мире.

[Фотография: памятник в Гданьске – три креста с подвешенными якорями. Подпись: «Анархия – это всегда плохо». Подстрочное примечание: «Памятник 45 рабочим, убитым милицией на Побережье во время восстания 1970 года».]

Но мы исходим из того, что в Польше не будет анархии. В Польше есть государство, имеются все необходимые орудия государства.

[Фотография: Польские солдаты в строю, с автоматами в руках. Подпись: «Имеются все необходимые орудия государства».]

Они пригодны для того, чтобы не допустить распространения анархии.

ШПИГЕЛЬ. Но сейчас в Польше не господствует анархия?

ФАЛИН. В данный момент – нет.

ШПИГЕЛЬ. Видите ли вы опасность, что дело может дойти до анархии?

ФАЛИН. Острой опасности нет.

ШПИГЕЛЬ. Считаете ли вы польские органы достаточно сильными и действенными, чтобы предотвратить анархию?

ФАЛИН. Насколько мы информированы – информация исходит от наших польских товарищей, – они в состоянии это сделать.

ШПИГЕЛЬ. Как раз пришло сообщение, что и крестьяне готовы бастовать, если им откажут в праве на свободные, независимые профсоюзы. Разве это не указывает на обострение положения?

ФАЛИН. Я читал это сообщение. Но подождем, пока польское правительство само оценит ситуацию. Ни у вас, ни у нас нет достаточных данных, чтобы составить себе об этом собственное мнение.

ШПИГЕЛЬ. В течение немногих месяцев десять миллионов польских рабочих спонтанно и добровольно соединились в независимые профсоюзы. Что же это, на ваш взгляд: анархия или та же самая диктатура пролетариата, о которой сказано в программе любой коммунистической партии?

[Вот вопрос, не предусмотренный подготовкой советского дипломата! Что же он скажет?]

ФАЛИН. Ни то, ни другое. Ни анархия, ни диктатура пролетариата.

ШПИГЕЛЬ. Так что же это?

ФАЛИН. Это явления, объясняющиеся недостатками в практической работе прежних польских профсоюзов, как сказал товарищ Каня на предыдущем пленуме польского ЦК. В отличие от других профсоюзных движений Европы польские профсоюзы в последние годы очень запустили свою профсоюзную работу в смысле защиты интересов рабочих.

ШПИГЕЛЬ. На Западе многие были поражены, что в государстве восточного блока допущены независимые профсоюзы.

ФАЛИН. Вы недооцениваете возможности социализма. [Отсюда заголовок интервью!]

ШПИГЕЛЬ. Значит, возникновение спонтанных, не подчиненных прямому руководству партии профсоюзов является при социализме законным делом, а забастовка – законным оружием?

ФАЛИН. Когда вы говорите «прямое руководство парии», вы неправильно изображаете ситуацию в Советском Союзе и в других социалистических государствах. Нигде профсоюзы не подчинены прямо партии. Они автономны.

ШПИГЕЛЬ. Но ведь они признают руководящую роль партии?

ФАЛИН. Партия оказывает свое влияние в этих организациях не прямым образом, а тем, что члены партии работают в профсоюзах, но не таким образом, чтобы партия что-то решала и это затем автоматически выполнялось.

ШПИГЕЛЬ. Так что же, является в Советском Союзе забастовка законным оружием рабочих?

ФАЛИН. Забастовка, у нас? Нет.

[Фотография: Группа молодых польских рабочих. Подпись: «Польские рабочие: «Забастовка, у нас? Нет».]

ШПИГЕЛЬ. На Западе появились сообщения, что в последнее время в Эстонской Советской Республике были забастовки. Радио и телевидение Эстонии сообщали о демонстрациях...

ФАЛИН. Ничего такого не знаю.

ШПИГЕЛЬ. В Польше по поводу руководящей роли партии имеются глубокие расхождения между членами профсоюзов, даже между разными судебными инстанциями. Верховный суд, высокий государственный орган, под давлением профсоюзов снова вычеркнул из его устава руководящую роль партии.

[Это неверно. Как мы увидим дальше, к уставу добавили особое приложение, содержащее все-таки эту «руководящую роль». Журналист этого не знает, но не знает и Фалин. Впрочем, он не понял вопроса.]

ФАЛИН. В Федеративной республике тоже бывает, что суд отменяет некоторое положение в уставе союза, противоречащее конституции. В Польше Верховный суд принял решение – согласны мы с ним или нет.

ШПИГЕЛЬ. Но вы согласны или нет?

ФАЛИН. Это новинка, я должен об этом еще подумать, прежде чем дать ответ.

ШПИГЕЛЬ. Считаете ли вы мыслимым, чтобы и в других социалистических государствах общественные силы организовались точно так же, как в Польше?

ФАЛИН. Отвечу вам вопросом на вопрос: считаете ли вы мыслимым, чтобы в капиталистических государствах общественные силы стали действовать точно так же, как сейчас в Польше? Чтобы они предъявили требования, противоречащие конституции? [Все время предъявляют, и конституции время от времени меняются.] Чтобы, например, профсоюзы в Федеративной республике приобрели такой статус, как нынешние профсоюзы в Польше?

ШПИГЕЛЬ. Они давно уже имеют такой статус, им незачем его требовать.

ФАЛИН. Очень сомневаюсь. Впрочем, насколько я знаю, ни одна правящая коммунистическая партия не стоит на той точке зрения, что учреждения в их странах не могут развиваться. Если бы то, что происходит в Польше, и в самом деле оказалось улучшением...

ШПИГЕЛЬ. ...то это могло бы послужить моделью?

ФАЛИН. Не так уж прямо моделью.

[Фотография: Очередь за мясом в Польше. Подпись: «Не так уж прямо модель». Рядом – улыбающийся Каня на трибуне, под портретом Ленина. Подпись: «Мы реалисты».]

Весьма вероятно, что модели бывают правильны лишь для конкретных особенностей, в конкретных ситуациях конкретных стран.

ШПИГЕЛЬ. Но ведь Польша всегда была в особом положении. Сельское хозяйство не было коллективизировано, церковь играла привилегированную роль, интеллигенты могли высказываться в оппозиционном духе, почти не ограничивались поездки на Запад. Может быть, это и есть причины, почему в Польше развилось нечто, что вы назвали новинкой?

ФАЛИН. Не думаю, что здесь происходит что-нибудь совсем специфическое. Многое происходит из истории польской нации.

Как неоднократно говорил генеральный секретарь Брежнев, мы не держим в тайне нашего опыта, наших достижений, а также наших трудностей. Если кто-нибудь хочет поучиться на наших делах – пожалуйста, мы в этом откровенны. Но если кто-нибудь придумывает и развивает для себя нечто лучшее, это касается соответствующих стран. Мы не говорим, что все сделанное в Советском Союзе заведомо правильно и для всякой другой страны.

ШПИГЕЛЬ. Но есть ведь некоторые общие черты, обязательные для всех социалистических стран. Если бы при дальнейшем развитии Польши такие общеобязательные черты исчезли и Польша, по мнению других коммунистических партий, перестала бы быть социалистической страной, можно ли себе представить, что она, вопреки этому, входила бы в Варшавский Пакт?

ФАЛИН. Разрешите мне процитировать в этом случае г-на федерального канцлера Шмидта: Я не люблю отвечать на гипотетические вопросы. Нет никакого повода для подобного гипотетического вопроса.

ШПИГЕЛЬ. Тогда поставим вопрос совсем прямо. Может ли несоциалистическая страна быть членом Варшавского Пакта?

ФАЛИН. Да, конечно, почему же нет? Ведь мы не замкнутое сообщество, как, например, НАТО.

ШПИГЕЛЬ. НАТО принимает и новых членов.

ФАЛИН. Однажды мы попытались вступить в члены НАТО; но наше пожелание было, так сказать...

ШПИГЕЛЬ. ...принято не слишком всерьез. Это было при Хрущеве. Но ведь вы можете сейчас повторить свое предложение.

ФАЛИН. Это можно считать приглашением?

ШПИГЕЛЬ. Почему бы и нет?

ФАЛИН. Я всегда считал, что «Шпигель» очень великодушен.

ШПИГЕЛЬ. Г-н Фалин, во всех наших вопросах вы замечаете, как удивляет нас доверие советского партийного руководства к утверждениям польского партийного руководства, что польские власти смогут сохранить контроль над положением. Вот уже три месяца мы видим, как польское руководство снова и снова отступает перед требованиями новых общественных сил. И ничего не произошло, кроме некоторой смены лиц. Ведь это упадок власти.

ФАЛИН. Я не могу зайти так далеко в моих оценках, ни субъективно, ни объективно. Конечно, в развитии польских событий имеются отрицательные тенденции, но есть и достаточно положительных.

Самое важное, как сказал товарищ Каня, что нашлась сила и энергия решить проблемы польскими средствами, что большая часть участников польского кризиса готова искать выход в рамках конституции. А это значит: продолжение социалистического развития страны. За исключением ограниченных групп, поставивших себе целью подрыв социализма, никто не оспаривает социалистического характера страны и необходимости его сохранить.

ШПИГЕЛЬ. Трудность состоит в том, что в польской конституции не сказано ничего определенного о том, могут ли и вправе ли рабочие, крестьяне, студенты, интеллигенты организовываться независимо от партии. А если они попросту делают это, не обращая внимания на партию [что и происходило в Польше в те дни], то может ли партия выдержать эту конкуренцию?

ФАЛИН. Партия не претендует на то, чтобы быть единственным представителем. Она рассматривает себя как часть, а именно ведущую силу общества, но не как фактор, стоящий вне всякой критики и воздействующий на общество.

В настоящее время ни профсоюзы, ни молодежь, ни другие названные вами силы не оспаривают руководящей роли партии. Но они понимают эту руководящую роль, может быть, иначе, чем это делалось раньше.

Сама партия недовольна тем, как раньше была организована в партии общественная и хозяйственная работа. Поэтому прежнее руководство было не только подвергнуто критике, но и снято.

ШПИГЕЛЬ. Что же, на ваш взгляд, не существует такой вещи, которую мы называем монополией власти партии?

ФАЛИН. Партия рассматривает себя как авангард ведущих сил большинства общества. Это не значит, что партия находится на расстоянии от масс или тем более управляет ими. Если возникает такое расстояние, тогда и бывает кризис.

Наши польские товарищи сказали так. Отдельные лица в руководстве потеряли контакт с массами. Это печально, в некотором смысле даже трагично. Мы, реалисты [Подпись под фотографией Кани, см. выше], принимаем это к сведению и намерены сделать отсюда выводы.

ШПИГЕЛЬ. Не беспокоит ли вас, что новые профсоюзы могут развиться во вторую партию?

ФАЛИН. Профсоюзы заявили, что они не намерены стать второй партией. Это заверение принято всерьез.

ШПИГЕЛЬ. Но разве плохо было бы, если бы они стали второй партией – Рабочей партией?

ФАЛИН. Плохо или нет, на этот вопрос ответят сами поляки».

Поскольку дальнейшая часть интервью была посвящена уже устаревшим спорам о разоружении, мы можем расстаться с г-ном Фалиным в этом месте. В последней фразе он нечаянно сказал правду.

Второе интервью заслуживает особого внимания: это подлинный голос польской революции. Куронь высказывается очень откровенно, потому что, по его правильной оценке, Польша больше всего нуждается в массовой политической организации, и надо использовать бессилие власти для создания такой организации. Если она должна быть массовой, то нельзя уже говорить намеками и скрывать свои цели от публики: надо довести их до сведения масс. Западная печать и, особенно, радио служили в то время главным источником информации: Куронь знал, что его слова будут немедленно переданы для польских слушателей.

Не следует отождествлять точку зрения КОРа, выраженную в этом интервью, с политикой уже сложившегося к тому времени профсоюза «Солидарность». Большая часть членов «Солидарности» не заняла еще отчетливой политической позиции. Поскольку «независимый профсоюз» втянул в себя всех недовольных, он был весьма неоднороден в отношении мировоззрения и намерений. Главными направлениями были католическое, ожидавшее руководства от церкви, и социал-демократическое, причем, второе было в меньшинстве. Куронь выражает точку зрения наиболее решительной части этого меньшинства. Если бы массы членов «Солидарности» думали и действовали так, как люди КОРа, то Польша была бы уже свободна.

Куронь считался не только лучшим мыслителем, но и лучшим оратором польской оппозиции. Он славился умением успокаивать рабочих: вопреки выдумкам московской пропаганды, люди КОРа не возбуждали рабочих, а все время сдерживали их воинственность, предупреждая бессмысленные столкновения.

В отличие от предыдущего, это интервью не сопровождается обычными данными: не указывается, кто встретился с Куронем, когда и в каком месте. Дата публикации 15/ХП 1980 г. * «Шпигель», с. 105 – 109.

«Не выманивать волков из лесу

Интервью «Шпигеля» о польском кризисе с варшавским оппозиционным политиком Яцеком Куронем

Фотография Куроня с микрофоном в левой руке: это человек 45 – 50 лет, в клетчатой летней рубашке, указывающий правой рукой в сторону аудитории. Подпись: «Критик правительства * Точнее: «Критик режима» (там же, с. 105). Куронь: «Опасно стоять на месте». Подстрочное примечание: «На студенческом собрании в Гданьске».

ШПИГЕЛЬ. Г-н Куронь, совещание восточного блока на высшем уровне, проведенное в Москве в конце позапрошлой недели, до иллюзии напоминало образ действий 1968 года, когда было решено вторжение в Чехословакию. Может быть, и вы в Польше слышите уже скрежет танков?

КУРОНЬ. Русские знают, что вторжение будет означать для них войну и что эта война будет для них тяжелой как в военном, так и в политическом отношении. Поэтому они вовсе не хотят сюда вторгаться. Впрочем, ставка столь высока, что при известных обстоятельствах мы должны считаться и с такой возможностью.

ШПИГЕЛЬ. При каких же обстоятельствах это могло бы случиться?

КУРОНЬ. Об этом можно только догадываться. Одно, во всяком случае, ясно: если речь идет о жизни нации, то – нравится это нам или нет – нужна величайшая осторожность.

[Московские старцы боятся идти на риск и будут избегать вторжения, пока для этого останется формальная возможность. Но если произойдет явное «изменение социалистического строя», они могут счесть, что обязаны вмешаться. Корреспондент, как видно из следующего вопроса, это хорошо понимает.]

ШПИГЕЛЬ. Где же проходит граница, которую нельзя перейти?

КУРОНЬ. Мы полагаем, что эта граница – во всяком случае, сегодня – была бы перейдена, если бы была свергнута государственная власть. Но ниже этого порога опасности мы не можем тормозить надежды и стремления населения – не смогли бы, если бы и захотели. У нас здесь гигантское общественное движение за демократизацию, во всех без исключения слоях. Независимый самоуправляющийся профсоюз «Солидарность» – только часть этого движения и вместе с тем его символ. Удержать это движение уже невозможно.

ШПИГЕЛЬ. По этому поводу вы, как член и представитель КОРа – Комитета общественной самозащиты, испытываете, конечно, некоторое удовлетворение...

КУРОНЬ. Я предпочел бы отвечать на ваши вопросы от собственного имени.

[Этика и тактика здесь совпадают: Куронь не имеет формальных полномочий от своих товарищей и не хочет подвергать их опасности.]

ШПИГЕЛЬ. Понимаю. И все же мы считаем важным отметить, что нынешнее положение в Польше и процесс, который привел к этому положению, были с поразительной точностью предсказаны КОРом еще четыре года назад.

Новый профсоюз «Солидарность», поддерживаемый вами и вашими политическими друзьями, сумел в значительной мере добиться от власти удовлетворения своих требований. Однако отношения между государством и рабочими все еще очень напряженные. Чем это объясняется?

КУРОНЬ. Одна из причин в том, что эта власть снова и снова нарушает Гданьское соглашение. Если, например, рабочие «Урсуса» ответили забастовкой на арест члена профсоюза, сотрудника независимого издательства «Нова», то это было лишь естественным следствием такого нарушения.

[Фотография: мужчина и женщина с повязками на лицах у печатного станка. Подпись: «Печатники оппозиционного издательства «Нова». «Строгий контроль цензуры». Подстрочное примечание: «Добровольные помощники надели повязки, чтобы их нельзя было узнать по фотографии».]

ШПИГЕЛЬ. Вы называете одну  из причин. Каковы же другие?

КУРОНЬ. Главная трудность состоит в отношении населения к государственной власти, которой они должны были повиноваться тридцать пять лет: для этого отношения характерны фрустрация и нарастающее отвращение – во всех областях жизни.

Поэтому каждый раз, как только возникает конфликт между профсоюзом «Солидарность» и властью, все равно по какому вопросу, мы получаем огромную поддержку. Но каждое соглашение, как бы оно ни было благоприятно для профсоюза, вызывает в населении неудовлетворение или, лучше сказать, разочарование.

ШПИГЕЛЬ. В течение минувших недель много раз случалось, что вы и другие люди КОРа должны были выступать на предприятиях, предостерегая рабочих от необдуманных шагов. Почему рабочие так возбуждены?

КУРОНЬ. Фрустрацию, напряжение и агрессивность трудно отделить друг от друга. Даже при последовательном снижении порога страха все еще сохраняются некоторые табу. Когда люди борются за свою зарплату, они добиваются также и зарплаты, но не только ее; для них важны и все другие права и свободы, которых они были до сих пор лишены.

ШПИГЕЛЬ. Итак, перед нами скорее символический конфликт?

КУРОНЬ. У нас каждый конфликт имеет отчасти символический характер.

ШПИГЕЛЬ. Как бы вы описали нынешние отношения между польскими рабочими и интеллигенцией?

КУРОНЬ. В последние месяцы наметилось известное различие в установке; не противоречие, не конфликт, а именно различие в установке.

ШПИГЕЛЬ. В чем же оно проявляется?

КУРОНЬ. С одной стороны, мы имеем уже упомянутую выше фрустрацию, вызываемую все ухудшающимся хозяйственным положением и неспособностью государственных учреждений, причем по мере снижения порога страха все более открыто проявляется и постоянно нарастает отвращение к государственной власти. С другой стороны, общее положение Польши, геополитическое [советская угроза] и внутреннее. Из-за внешних факторов не может быть и речи о свержении государственной власти, а улучшение условий жизни невозможно .вследствие экономического положения страны.

ШПИГЕЛЬ. Таким образом, имеется противоречие между желаниями населения и возможностями экономических реформ?

КУРОНЬ. Да, и это противоречие происходит просто из общей ситуации. Рабочие становятся все радикальнее, между тем как интеллигенты, более чувствительные к внешней опасности и живее представляющие себе возможные следствия экономического положения, становятся все осторожнее и все более склоняются к компромиссам.

ШПИГЕЛЬ. Верите ли вы, что государственная власть, то есть партия, еще способна себя реформировать?

КУРОНЬ. Если исходить из того, что нам еще долго придется мириться с этим компромиссом – демократическим обществом, управляемым коммунистической партией, то было бы, конечно, лучше всего, если бы партия нашла в себе силы для внутренней реформы, для перемены.

[Т. е. продолжала бы называться по-прежнему, но не была бы уже партией коммунистического типа: тогда она могла бы «управлять» – разумеется, фиктивно – демократическим обществом.]

Но об этом я знаю слишком мало и не имею на это никакого влияния. Я должен мыслить категориями моих собственных общественных задач; я должен исходить поэтому из того, что партия скорее всего не изменится. Если она все же изменится – тем лучше.

ШПИГЕЛЬ. Насколько солидарна «Солидарность» – как учреждение, а также как массовое движение с большим взрывчатым потенциалом и харизматическим предводителем?

[Харизма – особая миссия свыше, приписываемая вождю его последователями. Имеется в виду Лех Валенса. Фотография: Валенса с микрофоном в руке на небольшом возвышении, среди восторженной толпы. Подпись: «Рабочий вождь Валенса перед студентами в Кракове: «Огромная поддержка».]

КУРОНЬ. Конечно, харизматическое излучение рабочего вождя играет свою роль, но это вовсе не самое важное. Гораздо важнее солидарность. Сотрудничество с правительством, основывающееся на компромиссе, удастся нам лишь в той мере, в какой оба крыла движения смогут в нем ужиться – радикальное и склонное к компромиссу.

ШПИГЕЛЬ. Ограничиваются ли расхождения между этими крыльями разным отношением к власти?

КУРОНЬ. Пока дело обстоит так. Но надо считаться с тем, что скоро возникнут напряжения между разными профессиональными группами и центробежные тенденции, подавленные до сих пор конфликтом с властью. И потом, надо иметь в виду, что речь идет о движении миллионов людей, не имеющем, однако, ни испытанных организационных форм, ни необходимого опыта.

ШПИГЕЛЬ. Какие же вообще, по вашему мнению, могут быть шансы на сосуществование между демократическими, плюралистическими профсоюзами и монолитной партией?

[Плюрализм означает множественность.]

КУРОНЬ. Я думаю не только о плюралистических профсоюзах. Развитие событий давно уже зашло гораздо дальше. То, о чем я думаю, это демократическое плюралистическое общество.

Это значит плюрализм в области корпораций, кооперативов, потребительских обществ, хозяйственного самоуправления; различных культурных объединений, обществ покровительства и опеки и так далее; организованное крестьянское движение, движение гражданской инициативы, дискуссионных клубов, занимающихся разработкой определенных концепций, центров, задачей которых была бы работа над интеграцией отдельных программ. И, разумеется, также профсоюзы.

ШПИГЕЛЬ. Но как же может происходить взаимодействие всех этих плюралистических движений в государстве, управляемом коммунистической партией?

КУРОНЬ. Должны быть созданы институционные формы, которые дадут возможность этим плюралистическим движениям организовываться и сотрудничать. Должна быть выработана система функционирования общества.

ШПИГЕЛЬ. Но как совместить все это с руководящей ролью партии?

КУРОНЬ. Речь идет о системе, в которой общественная структура сможет возводиться снизу, в то время как основные решения будут согласовываться с центральными инстанциями коммунистической партии. [Здесь заключен главный тактический замысел: сохранить обращенный к Москве фасад «польского социалистического строя» в виде центральных учреждений, по существу лишенных власти, но выполняющих почетные функции, вроде микадо в дореформенной Японии. Конечно, при таком строе вся армия мелких и средних чиновников, привыкших «руководить» на местах, осталась бы без дела. Не удивительно, что они оказывают отчаянное сопротивление.]

ШПИГЕЛЬ. Ваша концепция предполагает, что коммунисты будут готовы сотрудничать. Захочет ли и сможет ли партия, все еще называющая себя ленинской, вытерпеть столько плюрализма?

КУРОНЬ. Ей придется. Другим способом управлять этой страной уже нельзя. Повторяю, все это движение за демократизацию идет снизу, от населения, которое все больше организуется и этим вынуждает власть к уступкам. Таким образом, государственная власть должна пойти навстречу этому требованию людей, желающих больше плюрализма, больше демократии, – нравится ей это или нет, она должна в этом участвовать.

ШПИГЕЛЬ. Итак, вы рассматриваете партию не только как вашего врага, но и как тактического союзника?

КУРОНЬ. В той мере, в какой мы – так я это себе представляю – будем последовательными этапами строить эту плюралистическую структуру и постепенно, шаг за шагом, разбирать тоталитаризм. Очень медленно.

Верно, что цели власти и демократического движения прямо противоположны. Но борьба между обеими тенденциями, тоталитарной и демократической, должна вестись исключительно мирными средствами. От соблюдения этого правила государственной властью зависит возможная степень партнерства, о котором вы говорили. [Если они прибегнут к силе, то им ответят силой, и они потеряют все.]

ШПИГЕЛЬ. В Польше везде говорят о реформах. Имеются ли для них конкретные модели? Может быть, югославская?

КУРОНЬ. Что касается экономической системы и связанных с нею структур, то, конечно, югославский пример может быть полезен. Есть, однако, принципиальное различие. В Югославии реформа шла сверху, со стороны сильной коммунистической партии с большим авторитетом. У нас же реформа идет снизу.

[Фотография, изображающая бедный рынок, мужчин и женщин в потрепанной одежде, стоящих в грязи. Бросаются в глаза старуха в резиновых сапогах и тощая корова на переднем плане. Подпись: «Крестьяне на рынке в южной Польше: ‘Движение уже невозможно удержать’».]

ШПИГЕЛЬ. Все же югославы не очень-то преуспели со своей системой.

КУРОНЬ. Мы тоже знаем о серьезных недостатках этой системы и хотим их избежать. Но это уже, пожалуй, технические детали. Гораздо важнее макроэкономические решения. Поскольку у нас, как я уже сказал, речь идет о массовом движении, реформа будет осуществлена при участии общества, и тем самым решения, относящиеся к реформе, выйдут более демократическими, чем в Югославии. [Реформы будем проводить мы, а власть только приставит к ним печать.]

ШПИГЕЛЬ. Как далеко может зайти, по вашему мнению, сотрудничество «Солидарности» с правительством в области экономики – возможно, дело дойдет до совместных комиссий?

КУРОНЬ. Пару недель назад я ответил бы: вообще не должно быть сотрудничества, профсоюз должен остаться только профсоюзом. Для совместной работы с властью в деле реформы необходимы органы самоуправления, крестьянское движение, кооперативы, культурные общества и так далее.

ШПИГЕЛЬ. Так сказали бы вы пару недель назад. Но теперь вы переменили мнение?

КУРОНЬ. Мы находимся сейчас в особой ситуации – потому что положение страны в самом деле трагично. «Солидарность» держит в своих руках огромную власть. Она не должна больше колебаться, она должна приняться за ряд основных дел, чтобы найти выход из кризиса. Дело уже не только в реформе, просто нужен выход.

[«Солидарность» колебалась до конца, обличая правительство в неспособности справиться с кризисом, но не принимая на себя экономической инициативы. Слишком сильно было представление, будто она – только профсоюз! Впрочем, это еще не конец.]

ШПИГЕЛЬ. Пока что не видно разделения между профсоюзом и самоуправлением, которого вы хотите. В действительности дело происходит так, что возникающие органы самоуправления, союзы и другие подобные движения тотчас же стремятся влиться в «Солидарность».

КУРОНЬ. Тенденция эта понятна. [«Солидарность» прикрывает их от преследования.] Но я надеюсь, что со временем удастся сделать эти движения самостоятельными, независимыми от профсоюза.

ШПИГЕЛЬ. Должны ли также органы самоуправления на заводах быть независимыми от профсоюза?

КУРОНЬ. Непременно. «Солидарность» должна настоять на концепции самоуправления, но в качестве совершенно независимого от профсоюза учреждения.

ШПИГЕЛЬ. Почему вы считаете столь важным, чтобы самоуправление было независимо от профсоюза?

КУРОНЬ. Потому что невозможно одновременно стоять на точке зрения работодателя и рабочей силы. Рабочее самоуправление должно будет по необходимости защищать интересы предприятия, то есть работодателя. [Таким образом, органы рабочего самоуправления должны и в самом деле управлять предприятиями. Кто же работодатель? Может быть, министерства? Здесь остается открытым вопрос о собственности на средства производства!]

ШПИГЕЛЬ. Значит, профсоюз должен, как и в западных демократиях, представлять на предприятии исключительно интересы рабочей силы?

КУРОНЬ. Здесь имеются весьма различные подходы. С одной стороны, он должен представлять исключительно интересы рабочих. Но наряду с этим профсоюз рассматривают как достижение, отвоеванное у власти, то есть нечто вроде другой власти, от которой ожидают всевозможных вещей.

Эти тенденции понятны, но профсоюз никак не может выполнить все желания населения. Тем более важна и настоятельно необходима организация других самоуправляющихся движений и учреждений. [Речь идет о политических партиях. Куронь опасается, что «Солидарность» не сможет или не захочет стать политической партией, – что и случилось. Тогда он начал строить отдельную партию под названием «Клубы самоуправляющейся Польши», но было уже поздно.]

ШПИГЕЛЬ. В каких областях, по вашему мнению, должна сохраниться монополия власти коммунистической партии?

КУРОНЬ. В полиции – это, конечно, не значит, что она может стоять над законом, – в вооруженных силах, во внешней политике. Коммунистическая партия должна иметь также некоторую позицию в области центральной администрации, что даст ей возможность влиять на внутреннюю политику.

ШПИГЕЛЬ. Это может означать и очень много, и очень мало. Не могли бы вы несколько уточнить, что вы имеете в виду?

КУРОНЬ. Влиять означает в этом случае – в государстве, где главными факторами являются власть и общество, – что власть должна рассматривать себя как один из этих факторов, но только один, и соответственно этому себя вести. Сверх того – и это очень важно – все, что согласовано путем переговоров и компромиссов с обществом, власть должна быть в состоянии осуществлять. [По-видимому, смысл этого в том, что за властью остается право подписывать подготовленные для нее решения?]

ШПИГЕЛЬ. Как будет обстоять дело с цензурой?

КУРОНЬ. Было согласовано, что цензура должна подлежать строгому контролю, что она будет заключена в тесные границы. Ее полномочия должны быть ограничены правом заинтересованных лиц обращаться в суд, привлекая цензора к ответственности, а также выпускать газету с белым пятном вместо изъятого текста. [Ничего этого не удалось добиться, даже на словах. Но корреспондент думает, что имеются обещания.]

ШПИГЕЛЬ. Какое значение вы придаете подобным гарантиям?

КУРОНЬ. Они имеют значение лишь в том случае, если связаны с независимыми от государства общественными организациями. Потому что эти организации – решающий фактор, ключ ко всему.

ШПИГЕЛЬ. Какую роль может и должен играть Запад перед лицом польских перемен?

КУРОНЬ. Я не хотел бы уклоняться от ответа на этот вопрос, но – не знаю. Прежде всего важно, чтобы люди на Западе знали, более того, понимали, что у нас происходит. Потому что поддержка нашего движения общественным мнением Запада – это один из факторов, содействующих стабилизации этого движения.

ШПИГЕЛЬ. Вы особенно подчеркнули слово – понимали. Не думаете ли вы, что на Западе неверно понимают события в Польше?

КУРОНЬ. Во всяком случае, поляки очень обеспокоены истерической манерой, в которой многие западные средства массовой информации сообщают об опасности советской интервенции, – особенно станции, вещающие по-польски. При этом многие сообщения с Запада делаются в таком тоне, будто сами поляки виновны в том, что им угрожает вторжение советских танков.

ШПИГЕЛЬ. Разве поляков беспокоит лишь тон корреспонденции, а не сама опасность?

КУРОНЬ. Здесь возникла любопытная ситуация. А именно: мы, живущие в Польше и прямо подверженные потенциальной опасности, верим, что держим в своих руках положение в стране и способны демократизировать нашу общественную жизнь без того, чтобы двинулись танки. Между тем Запад, по мнению многих поляков, несущий свою долю вины за наше нынешнее положение, поднимает ужасный крик, будто танки уже двинулись. Как говорит польская поговорка, «не надо выманивать волков из лесу».

ШПИГЕЛЬ. Если только они захотят остаться в лесу. Не кажется ли вам, что московское коммюнике на высшем уровне в пятницу на позапрошлой неделе вполне сознательно составлено в таких выражениях, что звучит как последнее предупреждение полякам?

КУРОНЬ. Никоим образом. Я рассматриваю это коммюнике как дальнейшую попытку оказать давление на население Польши. Чтобы поляки под этой угрозой остановились и не решились продолжить свой путь к демократии.

ШПИГЕЛЬ. Как же поведут себя поляки перед лицом этой угрозы?

КУРОНЬ. Это и есть главная проблема. Потому что мы никак не можем остаться в нашем нынешнем положении: именно это было бы опасно. В самом деле, прежняя монополия власти коммунистической партии уже разбита, а требуемые обществом демократические реформы еще не осуществлены. И если все упомянутые в этом интервью организации не будут созданы как можно скорее, чтобы с их помощью можно было мирным путем разрешить имеющиеся и возникающие конфликты, тогда – и только тогда – надо ожидать худшего.

Тогда и в самом деле была бы перейдена граница опасности – была бы свергнута коммунистическая государственная власть, которая должна гарантировать сохранение советского влияния в Польше».

Как мы видим, Куронь рекомендует немедленно использовать ослабление власти для создания целой сети организаций, способных удержать эту власть под контролем и вынудить ее к «мирному» решению конфликтов. Куронь видит такую слабость государственного аппарата, что больше всего боится случайного свержения власти (и затем – возможного вторжения). Этой власти дали время оправиться от ударов, собраться с силами и подготовить переворот.

Польские рабочие все-таки верили обещаниям своих хозяев! 

Страница 10 из 13 Все страницы